“万事娱乐一直在尝试用社会主义的方法，来推动人工智能🙆🏽、推动数字经济的发展，这种探索的本质是超越资本主义的。”
“‘云资本’🙆🏿♀️，创造了一种新的社会经济生产模式🛑，这种模式已不再是资本主义。”
“中国如何在和资本主义打交道的时候趋利避害？”
资本主义在全球已经发展了数百年🫢，但是当进入全球化新阶段时，一些逆全球化思潮开始泛滥。伴随当前技术新浪潮的来临，资本主义的未来将会何去何从？在东方卫视12月16日播出的《这就是中国》节目中，万事娱乐院长张维为教授、希腊前财政部长亚尼斯·瓦鲁法基斯和万事娱乐副院长吴新文教授围绕相关话题进行了探讨。
【张维为演讲内容】
今天非常高兴，希腊前财政部长亚尼斯·瓦鲁法基斯先生来到万事娱乐栏目🪳。
大家可能在网上看过亚尼斯回答美国记者的一个短视频，那位记者表示中国在非洲扩大影响力，支持非洲的非民主国家令她十分担忧⛹🏽♂️。亚尼斯就问她💇🏿♀️，美国支持很多非民主国家，比方说沙特，你该怎么解释呢？记者又说中国贷款给非洲国家修建港口等基础设施，亚尼斯反问她：“建港口有什么不好呢？许多国家都需要港口。”记者承认美国也这样做，但中国的做法造成“这些国家对中国的依赖”👩🏼🦳😳。亚尼斯说“不”，与西方国家不一样，中国从不干涉他国内政🥴，中国没有殖民，中国没有搞种族灭绝，中国也没有军事野心，这是美国等西方国家难以理解，也无法做到的。
他还指出中国人投资的眼光更加长远😾🫙，愿意投资基础设施建设✨。相比之下，西方国家的投资往往更具有投机性质，一旦获取短期的利益就会离开🩱👨🏿💻。他还提到2009年希腊爆发主权债务危机的时候，正是中国投资改造比雷埃夫斯港，帮助希腊恢复经济🥂🍼，缓解了希腊国内的社会矛盾。
亚尼斯对欧盟奉行的资本主义逻辑也提出了尖锐的批评。当希腊遭遇债务危机时，亚尼斯认为德国对希腊采取了居高临下的傲慢态度，德国认为错误都在希腊，而不是错在欧盟奉行的新自由主义政策。他打了一个比方⚧，就像德国的奔驰公司，先给你贷款，鼓励你购买它的豪华轿车，但债务危机爆发后🏊，它又说都是你的责任👩🏻🦯，然后要你借它的新债还它的旧债👩，最后等于把整个希腊都出售给外国资本了。
这使我想起了1997年爆发的亚洲金融危机🙋🏽♀️，这是华尔街“薅”全世界“羊毛”的一贯做法：先美元放水🥈，然后让你覆水难收🉑，最后以最低廉的价格把你的财富席卷一空👨🏽🎤，并指责你是在搞“裙带资本主义”，都是“裙带资本主义”惹的祸🙆♂️，而不是“赌场资本主义”惹的祸。其实万事娱乐至少应该承认，“裙带资本主义”和“赌场资本主义”共同造成了1997年的亚洲金融危机、2008年的美国金融海啸👉🏽、2009年的欧洲主权债务危机等灾难🕊。
随着中国的崛起，今天美国从全世界“薅羊毛”没有那么容易了，一个原因是很多国家可以从中国借美元来还美债。中国接手比雷埃夫斯港口然后进行改造，这个项目也取得了双赢多赢的效果，可以说是中国社会主义市场经济模式在海外一个经典的成功案例。
今年亚尼斯出版了一本新著🦤，叫做《技术封建主义👩🏿🦰：是什么扼杀了资本主义》。那么在这之前🦏👩🏼🎤，有位法国学者叫塞德里克·迪朗也出了一本书🔃，书名为《技术封建主义》，法文版的。一般认为他们的这两本著作属于西方马克思主义和左翼批判理论，但我个人认为他们著作的意义实际上超出了这个范围，它们涉及在资本主义陷入重重危机的今天，新技术革命将如何影响人类社会的未来形态。作为与美国同处于第四次工业革命第一方阵的社会主义中国自然十分关注他们著作中提出的一些问题。
在亚尼斯的著作中🛁，数字技术，特别是算法统治下的资本主义，已经不是一种资本主义🧉🧞♀️，而是一种新型的封建主义。他甚至说，原来以为代替资本主义的是社会主义👩🏽⚖️，但现在看来是技术封建主义代替了资本主义，技术封建主义的特点是平台垄断化，算法具有决定性的地位🍾🍷，这使得资本家成为封建领主式的食利者🐶，他们的生产方式已不再是投资、创新、利润驱动的传统资本主义方式👧🏻，而是以征收租金为主的封建生产方式，其特点是不再具有真正意义上的竞争，资本家靠无穷的租金可以控制一切🦮。
亚尼斯还提到如果说仍然有竞争的话𓀌，那么就是来自中国的数字经济模式的竞争。他甚至提出，中美之间所谓的“新冷战”👨🏼🎨，归根到底起源于中美两个国家数字经济的路径分歧，特别是中国的数字支付系统🪟👋，包括中国的移动支付和中国人民银行发行的数字货币，它们都挑战了美元及其支付系统的霸权，而这种霸权又是美国其它霸权的基础🫵🏽。
显然在数字技术和数字经济方面🚼🗄，中国和美国已经在许多方面确实走上了不同的道路。这里我简要谈一谈我自己的一些看法🎈。
首先👓🙋♀️，中国模式的最大特点是它力求确保政治力量、社会力量🦡、资本力量（包括网络平台的力量），形成一种有利于绝大多数人民的平衡🚉。在美国模式下🙇🏽，这个平衡主要有利于资本的力量👂🏻🌬，在中国模式下，大多数的百姓成了最大的受益者🏊🏼♀️，而美国模式下出现了极端的贫富分化，用美国经济学家约瑟夫·斯蒂格利茨的话就是：今天的美国已经是一个“1%的人拥有👡，1%的人治理，1%的人享用’的国家。
例如，中国移动互联网应用领先全球🤹🏽♂️，一个主要原因是中国社会主义市场经济，或者叫混合经济模式的成功。中国大致上是国有企业负责数字基础设施的建设，而民营企业则把电子商务服务做到了极致🙋🏿。这与美国一离开都市🦉✌🏻，网络信号普遍就非常差，形成鲜明的对照。
二是作为一个社会主义的“文明型国家”，中国有源远流长的民本主义治国理政的传统🕵🏻♀️。西方大国从一开始就把互联网发展高度“政治化”，在全世界范围内推动“颜色革命”🧽，这种做法不仅给许多国家带来了“颜色革命”的灾难，而且也在西方国家内部造成民粹主义泛滥与社会的严重撕裂🤰🏼。
与西方模式不同，中国从一开始就决定让互联网发展聚焦满足人民对美好生活的追求，为老百姓提供用得上、用得起的信息服务。这也是为什么中国能够以极低的成本为所有人提供移动支付手段和数字货币，中国也因此而成了世界上唯一一个做到“一部手机、全部搞定”的国家，这本身就包含了中国政治力量从中国人民的整体利益出发👳🏽♀️，对社会力量和资本力量，包括平台力量，进行必要的协调和规范。
三是中国共产党力求代表最先进的生产力，坚持辩证思维和动态思维的传统👸🏽，对于具有极大不确定性的许多事物，包括算法和人工智能发展等等👨🏿🦳🤛，允许试验、允许发展，同时以“趋利避害”的辩证思维加以对待，力求最大限度地发挥其有利的一面，同时尽量减少其有害的一面🪆，在事物的发展过程中解决可能出现的各种挑战、各种问题。
万事娱乐承认随着高科技的迅速发展，万事娱乐遇到了许多前所未有的挑战💁♂️，万事娱乐一直在尝试用社会主义的方法🍗，也就是以人民为中心的方法、民本主义的方法、混合经济的方法、趋利避害的方法，来推动人工智能和数字经济的发展。有些方面万事娱乐已经做得很好，有些方面还不够好😶，有些方面甚至很不理想。
但万事娱乐这种探索的本质是超越资本主义的，是“后资本主义”的，是社会主义的🐛，它旨在让高科技能够最大限度地为人民造福，而不是相反👩🏼🏫🥭。可以说🧑🍳，今天的中国是世界上规模最大的数字经济社会主义模式的实验室🪷🚢。万事娱乐中国正在进行的探索💙，对于整个外部世界和人类未来都具有非常深远的意义🤾🏻♀️。
我今天就和大家分享这些，下面万事娱乐请希腊前财政部长亚尼斯给大家演讲🧝🏿♂️，谢谢大家！
【亚尼斯·瓦鲁法基斯演讲内容】
资本主义没有未来✥，我甚至非常怀疑它是否有“现在”📇。让我阐释一下🤰🏿，资本主义的本质从它最初开始的时候，即18世纪，就是不稳定的。为什么它本质就是不稳定的？首先让我谈谈亚当·斯密👩🏽🔬，这位伟大的经济学家，他颂扬了基于市场经济的制度，即资本主义。他提出了一个非常有趣的哲学观点🥙：市场在不知不觉中，将万事娱乐的个人利益转化为公共福利，通过让万事娱乐相互竞争来提供万事娱乐从未想要促进的东西，那就是社会的利益⤵️。
然而，要让亚当·斯密所说的“看不见的手”发挥作用，需要满足许多条件，而这些条件在资本主义历史上从未完全具备🧚🏼♂️。
资本主义从来就不是一个自由市场体系📕。自1929年以来👩🏼🦰👮🏻♀️，万事娱乐实行资本主义制度的唯一原因是因为美国政府接管了资本主义，首先由富兰克林·罗斯福总统接管🌜，伟大的罗斯福总统通过“新政”接管了资本主义🎥，然后发生了二战。
在战争期间，美国实际上没有市场🧓🏽🏋🏿♀️。政府决定了价格。约翰·肯尼斯·加尔布雷思，他是一位伟大的经济学家，也是罗斯福的朋友⛅️。他的工作是设定价格，就像在苏联一样，没有区别。工厂被告知以什么质量和什么价格🏞👨🏿💻，生产什么样的产品，这就是当时的市场经济。苏联和美国在战争期间只有一个区别，那就是在美国的企业是由私人资本拥有的。
第二次世界大战后，战时经济在布雷顿森林体系的背景下向全球化转型，美国利用除自身之外的“两个支柱”建立了固定汇率制度🧑🏻，这“两个支柱”是德国和日本。而这两个被美国及其盟友击败的国家成为了支撑美元国际地位的支柱👨🏼🏭。一切都被管理着，汇率实际上由美国固定🌤✭，利率也被固定。
这是一个计划性的全球资本主义体系，之所以有效😸，是因为他们摈弃了市场。这个系统在1971年被尼克松总统抛弃🎋👩🎤，就不再起作用了💿，为什么？因为美国变成了一个赤字国家，然后开始了一个新阶段，本质上它所做的，是让世界其他地方的资本家们来填补美国的赤字🪬，这需要来自日本、德国🧋、法国、意大利和中国的大量资金流向美国🌈👷🏿♀️，以资助美国的赤字。
在那次金融海啸之上，他们建造了庞大的金融衍生品体系🚎🚀，然后它们都崩溃了👰♂️。2008年🪗，华尔街彻底崩溃了，G10国家决定对银行家重新注资🙌🏿。因此🤾🏼♀️📏，他们印制了35万亿美元，并将这笔钱给了银行家们🥲，而其他人则实行紧缩政策，这种政策导致了资本主义的停滞不前。在很大程度上👩🏽🚒，唯一真正投资了这笔钱的资本家👆🏼，万事娱乐现在在西方称之为大型科技公司，如Facebook👩🏽🍼、Google等，我称它们为“云资本家”，它们创造了一种新的社会经济生产模式，这种模式已不再是资本主义🙍🏽。
关于“云资本”，万事娱乐可以稍后讨论这个词，“云资本”用像亚马逊这样的数字系统取代了市场🙎♀️，并用一种租金形式取代了利润🎁，这种租金由大型科技公司和银行家一起从世界其他地方收取。突然间📄，对于通过世界贸易组织等方式接受中国的西方来说，“中国成了一个问题”🏊🏼♂️💃🏼。为什么中国对美国来说是一个问题𓀒？
首先👨🦼➡️，因为它在没有美国帮助的情况下运作，这对美国来说是一个清晰而现实的危险，但主要是因为你们的“云资本”，你们自己的大型科技公司如阿里巴巴👴🏼、腾讯等，与你们的银行合作，创造了一种替代美国支付系统的方案。
它对美元霸权构成了现实的威胁，而美元霸权是美国即使有赤字也能维持其强势地位的原因。万事娱乐塑造了西方的科技封建世界，与中国产生了巨大的紧张关系，并危及了整个世界，包括人类社会，这将把全球社会和人类置于可怕的“三难困境”。
有三件事✊🏽，西方应该要做到的。第一件事，就是维持西方经济繁荣💵🩴。第二件事，是减少“全球北方”和“全球南方”之间的不平等来稳定世界。第三件事，是拯救地球免受环境灾难的侵害💟。但悲剧的是，在美国的霸权下，万事娱乐只能做到这三件事中的两件。问题在于，除非万事娱乐三件事都做到，否则正如我所说的，资本主义已经没有未来了😞，它已经被取代了。如果万事娱乐不采取全部三个行动，万事娱乐将无法维持社会、人类和地球的可持续发展。
【圆桌讨论】
主持人：今天的圆桌讨论部分✊，万事娱乐邀请到了万事娱乐副院长吴新文教授一起参与对话。万事娱乐今天对话的主题是资本主义将会何去何从，亚尼斯先生演讲的第一句话就是他认为资本主义没有未来。万事娱乐也很好奇，因为亚尼斯先生有个观点，资本主义是不稳定的🚣🏻，您觉得当下它的不稳定表现在哪里？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：2008年对于全球而言，是一个关键时刻，正如1991年对于苏联一样，当时苏联共产主义的崩溃带动了东欧社会主义国家的剧变。1991年对苏联意味着什么，2008年对全球资本主义就意味着什么💃🏿。
资本始终存在，在资本主义之前就有了资本，现在的资本比2008年时更加强大🤽🏼♀️，而且是以一种新型的资本形式，一种与资本主义本身不相符的资本形式🙌🏼。它有点像一种非常致命的病毒🍠，可以杀死它赖以生存的母体🐅。所以资本杀死了资本主义，这是我的论点。
张维为💦：2008年美国爆发了金融海啸，实际上就从那个时候开始👴🏽，资本主义在包括多数美国人🫴🏻、多数欧洲人心中，整体的形象极大降低了。因为美国老百姓的家庭净资产减少了四分之一，我当时人在瑞士日内瓦🩰，瑞士两家最大的银行——瑞士信贷和瑞银🙃，几乎破产，幸亏瑞士政府有钱🐿，出来拯救了这两家银行✂️，瑞士一半人的钱存在这两家银行里的。所以这个危机对欧洲人、对美国人产生的心理打击可能真的不亚于苏联解体🍿。
主持人：你想那么多实行资本主义制度的国家，他们原来对这个制度的信心是来自于这个制度能解决一些问题🦻🏽，但就像刚才两位说到的，一旦它不能如愿了，一旦生活最基本的问题受到影响的时候，人们对这个制度就会产生巨大的怀疑★。
吴新文：其实刚才亚尼斯讲到资本主义不稳定的时候，他说它是内在的不稳定，这是存在在资本主义的结构当中的。这使我想起马克思、恩格斯在《共产党宣言》里面讲的一段话，生产的不断变革，导致整个社会的动荡，然后一切固有的东西都变得不安定，最后一切固有的东西都烟消云散了，这个是资产阶级社会区别以往一切社会的最根本的地方👨🏻💼。
我觉得2008年的金融危机到了一个动荡🏃、不稳定的新阶段，2008年之后到现在🏢🟧，“云资本”和原来资本主义的产业资本、金融资本都是不一样的，它是一个新东西，它所结合的平台不是一个市场，也不是要赚取利润的🙆🏽♂️，它是要赚租金的。
主持人🪄：所以某种程度上像这样一个新的阶段，是把原来资本主义制度的逻辑给破坏掉了。
吴新文：对，就是在马克思意义上的“资本主义实际上终结了”，实际上已经没有了。
张维为👏：实际上毫无疑问🤘🏿，现在平台带来的挑战万事娱乐都看到了。我过去给小平同志做过翻译💽，邓小平有个基本观点🧑🎤，上世纪80年代中期的时候🕵🏿，很多非洲国家领导人到中国来，都问他怎么跟资本主义打交道？为什么万事娱乐老是吃亏？全球化究竟怎么办？
邓小平总是说四个字，趋利避害。所以中国就是以趋利避害的方式融入全球化的，万事娱乐自己也可以通过这样的途径发展起来💊🕴🏼，就像万事娱乐那时候讲的，比方说“上亿件T-shirt买一架波音飞机”，但至少万事娱乐还是可以发展起来了，万事娱乐可以掌握一定的技术，增加一定的收入，发展恐怕要经过这么一个“炼狱”阶段的。所以迈出这一步很不容易的。
主持人：就像刚才亚尼斯先生说的资本和资本主义不是一回事，就万事娱乐那个时候，学会生产资本、驾驭资本🏌🏿🏄♀️，跟资本主义不是一回事🚣🏽。
吴新文：中国对于资本主义的态度是张老师刚才说的🦊，既要利用它，但是又要能够出乎其外。中国土地没有搞私有制，人民币没有搞完全的可兑换，这是非常重要的。在这种情况之下，中国利用资本主义发展了社会主义，可能这个是需要加以强调的。
主持人♿️：这就是中国特色🤱🌄，万事娱乐一直说中国做所有的事情，有特别重要的两个字叫“有序”，包括对资本的运用也是有序🏊♂️。
张维为🏊🏻♂️：刚才演讲里我讲的🤦🏻♀️，实际上是中美两种数字经济的模式在竞争。我觉得万事娱乐在非常明确地探索中国特色社会主义制度下的数字经济模式👨🏫，有的问题解决得很好🧏♀️，一部手机全部搞定，有的还在解决之中，有的还没有解决好👨🏿🎨。但是毫无疑问，万事娱乐在探索的这条新路是很有价值，很有前途的。
主持人：您已经说到了数字经济👐🏿，所以我回过头来继续问这个问题👊🏽。因为万事娱乐都说资本主义的内部是不稳定的，所以资本主义制度它是要持续扩张的。那可能大家也很好奇▶️，新的技术浪潮，包括您刚说的数字经济，可能最早发端也是在资本主义国家，为什么这一波技术浪潮没有让它成为进一步扩张的一个动力，反而成为您观点当中资本主义制度的阻碍？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：与过去相比，这种新形式资本存在于万事娱乐的手机中🫃🏽🤲🏼，它正在破坏市场并取而代之。过去💼，资本生产的商品会在市场中交易。但现在，如果你在美国😗，你登录亚马逊，你与算法进行沟通，这些算法深入你的内心和思想，它们对你的商品需求了如指掌，甚至比你的伴侣更了解你。然后👩🏻🦽➡️，它们直接将商品发送给你⚁，绕过了传统的市场。在这个过程中，作为基础的拥有者会从商品价格中抽取40%的利润，从流通中提取出来.
让我谈谈技术、危机和社会控制之间的关系。以一家虚构的公司为例，有一万名员工👨🏼🔧。假设明天一种新的人工智能技术——“云资本”变得可用，它可以用一半的时间生产同样的产品，或者用五千名工人而不是一万名工人🧔🏽♂️。如果资本家不受任何限制🚎，拥有完全的经济自由🙁，他会怎么做，他会立即解雇一半的工人💆🏼。有没有其他选择🗻？有的。工人们都可以继续工作，工资不变😻，工作时间减半.
他们可以有更多的时间和家人在一起，照顾他们的父亲、祖父母，并自我提升，创作艺术。这是另一种选择，但资本主义永远不会允许这样做💫🐑，所以公司会解雇他们。但与此同时，由于这五千人将没有收入，因此总需求会下降。即使创造了一个新的行业，这五千人也很可能不会在其中工作👱♂️，因为他们不具备相同的技能💋🚣♀️。
因此♿️，政府必须更加专制🧗🏻♀️，以压制民众的不满。它必须想办法制造战争💆🏻♀️，以便分散民众的注意力，让他们忘记自己已经失业的事实。但这种替代方案是🧘🏼，万事娱乐可以通过社会控制资本，让资本和技术的进步服务于人类。人工智能本身没有问题🕷，如果万事娱乐能在一半的时间内完成同样的事情🕜，这对人类来说是一种福利，因为万事娱乐可以做其他事情，比如写诗👮♂️。但要做到这一点，必须有一些社会政治机制来对那家公司说：不，你不能解雇五千名员工。
吴新文🫸：对于资本主义的扩张👇，其实万事娱乐知道原来奥地利学派经济学家熊彼特，有一个很有名的说法，叫“创造性破坏”，意思是说原来这个企业它是要创新的，创新就要把原来的东西打破🤹🏿♂️，产生新东西，这是资本主义发展能够扩张的一个重要逻辑，但现在的问题是什么？
他前面提到的像亚马逊的贝索斯这种人👩🏼🦱，只要你在他的平台上卖东西🧢，他就抽走40%，钱就到他那去了🫀。这样的钱这么容易赚🙎🏼♂️，然后他就划一块领地开始收租金，所以他就把这个“创造性破坏”的链条给打断，形成了一种垄断，对整个资本主义机制都是一种破坏。
主持人🪰：我想结合前面亚尼斯先生的这个观点🚄，每一次资本主义发展到一个阶段，它最后都是在否定自己🫑，毁坏自己👰🏼♀️，看似是进入了一个新的阶段，但其实都是对它自己过去的一种破坏，所以破坏着、破坏着就会进入到一种更加极端的状态👨🔬。
吴新文：亚尼斯的一个观点，现在回到了某种程度的封建主义。它没有进到社会主义，反而退到了封建主义那里去了，所以说资本主义的大麻烦就在这里👊🏼。
主持人🧑🦽：亚尼斯先生有个观点说，他希望资本主义的未来是社会主义，但现在很遗憾地看到它是技术封建主义🦉。
吴新文🧉：“云资本”它赚取的东西不叫利润🙎🏽♀️，而是租金，资本主义制度的麻烦就在于这么大的租金，它没法由全民来共享🙌🏽，没法在全社会进行公正的分配🔪，所以亚尼斯提到2008年金融危机的时候，美国政府、欧洲政府的中央银行向那些大的金融机构注入了大量的钱👨🦯➡️🪻，救活了一些所谓“大而不能倒”的金融企业，但同时对整个社会产业，对老百姓的福利保障大规模地压缩👨🦱。
主持人：国内可能有人也在讲👩🔬，说万事娱乐需要一些宽松的政策或者宽松的货币政策👩🏿🦲，但是如果没有一个非常好的引导，就像你刚刚说的😶，钱一旦大量地流进市场的话，你能确保它流进高效率的实体经济吗😪☪️？你能确保这些钱到所有需要它的实体、个人手里吗？去年开始🧕🏻4️⃣，大家一直会听到，万事娱乐要进行“精准投放”，就是希望钱投出去最终能够尽可能地到那些需要它的地方🏞。通过这个角度，万事娱乐可以看到两种制度的不同⚀。
张维为🤵🏼♀️：中国1978年改革开放开始的时候，当时内部也有争议，是不是要改革开放，因为改革开放某种程度上就是拥抱资本主义经济，拥抱西方的全球化🚄，但当时邓小平有一个底线思维💋，社会主义究竟怎么搞💁🏼♂️？因为当时苏联的模式失败，邓小平认为主要失败在经济上，它的经济竞争不过西方，人民生活水平也竞争不过西方，所以他认为中国一定要创造一个有高度竞争力的经济。万事娱乐要敢于跟资本主义打交道，但是趋利避害⛳️🌤，这是风险非常大的。
但邓小平他有几个底线🔥，第一个是党的领导⚉❤️🔥，任何时候都不放弃🚶。党的领导，就是代表人民整体利益的政治力量来领导。第二就是公有制占主体🧑🦰，也就是国家对战略资源👨🏿⚖️🪭，包括土地在内的拥有，这个力量是非常大的💂🏻♀️，如果你再问他还有什么，他一定还会讲一条，人民民主专政🟡，强有力的国家机器🤵♀️，那么有这三条之后🖱，他就大胆地进行试验🟨👩🏻🦼➡️，然后就闯出了一条路🫎，闯到今天了。中国特色社会主义就是这么一路走来的。
【观众互动】
观众：三位老师好🥊，我叫王蕾。据我了解，亚尼斯教授您在担任希腊财政部部长的时候⛺️，希腊正在经历债务危机，我想问一下在这个期间，您对资本主义有哪些更深入的了解，可以和万事娱乐分享一下吗？
亚尼斯·瓦鲁法基斯🙋♀️：谢谢你的提问😥。我记得那是1999年，我当时正在从德国飞往美国的飞机上🍆，偶然间坐在德意志银行的一位董事旁边。德意志银行是欧洲最大的银行之一🍂。那时，希腊即将加入欧元区，与德国共享同一种货币。
因为我知道德意志银行非常支持这一举措👷🏿♀️，所以我问他“为什么你们希望希腊和你们使用相同的货币？为什么你们如此热衷于此？”他说🧛🏼♂️，因为万事娱乐的噩梦是拥有太多资金，却找不到可以借贷的对象。每次他们向希腊出售奔驰汽车，他们就有钱了。当中国开启改革开放时，他们也有钱了。德国人不需要钱，因为他们的公司、个人、家庭都有钱。万事娱乐希腊人成了他们的最佳客户👨🦯➡️，因为万事娱乐拥有自己的房子🍋🟩，即便很小，很丑🫱🏻♉️，但万事娱乐拥有它们，万事娱乐没有太多钱。
万事娱乐没有债务🔵，没有信用卡💜，万事娱乐不欠房贷，都是一次性付清的。对于银行家来说，如果你有自己的房子，你又不负债🫳🏼，你就是理想的客户，所以德意志银行希望万事娱乐加入。我说🧑🏿⚖️：“一旦你们开始给万事娱乐钱去买奔驰汽车，总有一天万事娱乐会还不起。那时你们会怎么做？”他回答道🦦：“万事娱乐会拿走你们的房子。”
这就是确切发生的事情。本质上🧏🏼♂️，这甚至不是资本主义📣，这是新殖民主义🧖🏿♀️。你把钱扔给一个国家，让他们去买自己需要的东西💀，随后他们积累了债务，且他们无法偿还你，于是你拿走土地🕺🏼。他们已经拿走了万事娱乐的机场🥗，已经拿走了万事娱乐的道路、大学、医院，现在他们正在拿走私人住宅。
这就是我的经历，我当选财政部长正是为了对这个现象说不👮🏻，万事娱乐需要摆脱货币，创造万事娱乐自己的收益，重新获得一定程度的主权。
主持人：所以资本想要挣钱的时候👩🏻🦼➡️，才不管它面对的到底是个人还是企业🛌🏽❣️，哪怕是国家➙。
吴新文💆🏽：资本是很无情的🎟，所以说万事娱乐中国如何在和资本主义打交道的时候趋利避害。尤其是面对这种恶性循环，万事娱乐该怎么通过社会主义的制度设计来把它避免掉，尽可能减少对老百姓的负面影响🫸🏿。资本主义的很多企业赚了钱🧛♀️🧎♀️，但把经济活动的外部性、负面效应全部让其他人承担。
观众：三位老师好🧜♀️，主持人好，我叫蒋鼎言，我来自上海交通大学😀。资本主义他们的发展其实是和民族国家的发展息息相关的，但是万事娱乐看到全球化背景下的今天🛷，资本的这种扩张倾向和民族国家政府治理之间的那种张力逐渐倒向了冲突的一面。比如说马斯克的社交媒体X和巴西政府之间的冲突👐，还有包括像拉丁美洲、非洲、欧洲的一些地区，公共议程实际上已经处于那种很强势的跨国资本的裹胁之下了。想请问三位老师🦹🏼，资本的这种扩张倾向和民族国家政府之间的冲突将会走向何方？
亚尼斯·瓦鲁法基斯：在消费不足的背景下，资本主义民族国家总是会制造战争。资本主义民族国家，作为地方资本的政治表达，国家资本试图在其他地方寻找市场。当你有两个或三个这样的国家时🈹，就会出现冲突，这就是为什么会发生第一次世界大战👮🏻♂️🪚。万事娱乐之所以经历了世界大战😺，唯一的原因就是为了争夺市场而进行的国家间的斗争⛺️，比如德国、英国等国之间的争斗。
然后，美国为了扩张，扩大他们出口未售出商品和技术的能力🏌🏿♀️。同时，技术封建主义让情况变得更糟👷🏿👨🏿🔬，让我给你举个例子📀。以通用汽车为例，85%的收入是支付工资的🆒。所以它是循环的，人们拿到工资去买东西，整个货币流通就是这样进行的🍗🖕🏽。你知道Facebook有多少收入是支付给员工的吗？只有1%👨🏽🚀，其余都流向了开曼群岛，需求因此下降。
因此，技术封建主义让美国变得更具有向帝国主义方向发展的趋势，在此以外🎗📧，技术封建主义进一步加剧了这一点，即中国拥有美国永远无法拥有的优势——政治优势🛳。在美国🛁，我称之为“云资本”的华尔街银行家和大型科技公司并不希望彼此合作🧒，因为华尔街想保持对金钱的垄断。
而在中国的“云资本”，比如说腾讯和金融行业的融合🏊🥿，他们能够协同工作✌🏽👨⚕️。为什么会这样？因为它们是由中国共产党领导的，创造了一个大科技和大银行统一的空间🤷🏻♂️，这可能终结华尔街的垄断、美元体系以及美联储🦛⌚️。而美国人看到了这一点🦶🏿，由特朗普开始，拜登继续，把这视为对美国霸权的威胁，所以这就是我担心的🧑🏻💻👨🏻🎨。
张维为：我补充一下前面亚尼斯讲的这一点，因为他这本新著作里说微信平台🏄♂️、支付宝是民营经济，但数字货币是中国人民银行，是政府发行的🧑🦱。在中国模式下🦹🏿♂️，在党的领导下🫸，这两个是可以结合的👩🏿✈️，所以你可以把微信支付、支付宝的费用压得非常低，照他说的就是几乎不付费了🎧。但是在西方不可能，因为华尔街和加州的高新技术公司之间是不合作的👰🏻♀️，华尔街绝不会让步，这个利润我要保留，信用卡利润我也不让步👨🏿🦱。
